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標題: 春秋戰國的周天子有沒有再起的機會 [打印本頁]

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-1-18 09:47 PM     標題: 春秋戰國的周天子有沒有再起的機會

春秋戰國長達800年, 但周天子卻一直是個空氣般的存在.

周室擁有洛陽的中原精華地段, 財政上又有儲侯朝貢, 軍事上, 諸侯又不敢對他動兵, 應該能休養生息才對.
為何最後卻只有愈來愈弱?
中間周天子是否完全沒有翻盤, 重建權威的機會?

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作者: chf02    時間: 2021-1-19 05:13 AM



.應該是沒機會了.周幽王烽火戲諸侯之後,德行不配,諸侯開始懷有異心.王失其鹿,天下共逐之.
..
那時打周王沒實際根本好處,反而給其他諸侯國機會藉口,趁機坐大,..倒是外族犬戎利用此良好機會入侵...
..
後續有齊桓公,利用周王,拉抬自己國際聲望地位,算是還有殘餘利用價值.給些面子.到戰國時期.連面子都沒了,等著被滅而已.

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作者: 31kin    時間: 2021-1-19 09:21 AM

周這個招牌是個很好的保命符。
但也因為有自動保命，就更難圖強。

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作者: john355888    時間: 2021-1-19 09:58 AM

總的來說要集權, 首先至少自己不能太弱, 然後再利用諸侯之間的利害關係相互制衡, 再去慢慢削弱各諸侯. 以漢景帝七國之亂來說, 一開始也是想要集權, 在後來發現錯誤之後, 殺了倡議的官員, 實際上是為平服七國. 以圖慢慢削弱分化七國. 但周朝中央那時候已經太弱, 只是個諸侯名義還在尊王. 可能情況只比漢獻帝好一點.

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作者: s1001120    時間: 2021-1-19 02:53 PM


繻葛之戰前周王室還有復興的機會，春秋初年，首都東遷到洛邑的周天子名義上仍保留著天子的地位
還可以命令其他的諸侯國聯軍對抗不聽命的諸侯國

不過繻葛之戰以後，「禮樂征伐自天子出」已經一去不返。周天子不再有政治上的實權，而且對諸侯已經失去控制。此戰是周室衰弱，諸侯國崛起，不聽從天子之命競相爭霸的標誌。

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作者: tangoxtc    時間: 2021-1-19 06:05 PM



最根本原因是分封封建時代
直轄領決定了權力的劃分
周室東遷時雖然位於中原的土地肥沃外加有諸侯朝貢
但是範圍實在太小、人口實在不足無法組建足夠的軍事力量
已無優勢兵力震攝諸侯

再來就是為了穩定採取的措施卻讓周室從此一去不回
周室東遷後因為直轄領地大減
已不再具有軍事優勢震攝諸侯
所以拉攏了鄭國之君為相
此時在鄭國的幫助下諸侯國還算安靜
但是隨著鄭國國君鄭莊公開始勢大不安分
周天子只好拉攏西虢國國君對抗
結果竟在鄭莊公的威逼之下周室做出了交換質子的舉動
天子竟然要跟諸侯交換質子才能換得安定--->讓諸侯了解天子是可以威逼的
而鄭莊公食髓知味後開始凌駕周室
周天子只好發出敕令召率陳、蔡、衛等國討伐鄭莊公
這就是繻葛之戰
此戰戰果是周天子輸了
而鄭莊公為了對抗天子之軍拉攏齊、魯也表示著周室已無力管轄諸侯的不臣舉動
自此之後諸侯爭霸的時代就來了

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-1-19 08:04 PM

s1001120 發表於 2021-1-19 02:53 PM
繻葛之戰前周王室還有復興的機會，春秋初年，首都東遷到洛邑的周天子名義上仍保留著天子的地位
還可以命令 ...

我只是在想, 勾踐臥薪嘗膽十年都可以復興越國了.
長達800年, 沒什麼戰爭的環境應該積累很強的實力才對.

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-1-19 08:07 PM

tangoxtc 發表於 2021-1-19 06:05 PM
最根本原因是分封封建時代
直轄領決定了權力的劃分
周室東遷時雖然位於中原的土地肥沃外加有諸侯朝貢

但部份儲侯也敬攝天子權威.
像齊桓公尊王時, 便是好的復興機會, 利用齊國收回些土地及權威.

又或賣官賣爵位賣地位, 積極介入諸國事務, 調停衝突也是辦法.
好像三家分晉, 三家也有上報周天子確認地位, 那時周天子要點好處, 換點俱地也不為過.
但周天子卻是隱了形一樣, 完全不作為.

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作者: lilfox11    時間: 2021-1-19 09:55 PM

蝶飛龍 發表於 2021-1-19 08:04 PM
我只是在想, 勾踐臥薪嘗膽十年都可以復興越國了.
長達800年, 沒什麼戰爭的環境應該積累很強的實力才對. ...

不太一樣

越國算是無人知曉的“小國“ 基本上就是一個“要打不打“的情況.....

再來，越國當時的主要對手只有一個吳國
這有一點像是秦國一樣，接觸面不廣 (可憐的三晉)

周天子當時算是活把子，而且各國注意著周天子，不可能讓他有機會臥薪嘗膽 (一有動靜就制止了)
再加上周天子也沒有什麼天險可以守，等於是不設防 (攤手)

如果說春秋時期還有機會 (各國尚在累積實力)，到了戰國時期，基本上沒有救了

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作者: tangoxtc    時間: 2021-1-20 01:49 AM

蝶飛龍 發表於 2021-1-19 08:07 PM
但部份儲侯也敬攝天子權威.
像齊桓公尊王時, 便是好的復興機會, 利用齊國收回些土地及權威.

春秋時代經過鄭莊公後
各諸侯國基本上就只是把周天子當神主牌
尊王的前題是周室不再強大
畢竟霸主政治下
行各諸侯協調與裁決的是霸主
天子無仲裁諸侯紛爭的權力
至於霸主的產生就是大家論拳頭
誰大誰當家

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作者: tangoxtc    時間: 2021-1-20 01:54 AM

蝶飛龍 發表於 2021-1-19 08:04 PM
我只是在想, 勾踐臥薪嘗膽十年都可以復興越國了.
長達800年, 沒什麼戰爭的環境應該積累很強的實力才對. ...

吳、越的稱霸都非常短
連國祚都很短
這兩國是改革軍制起來的
內政沒跟到位
加上封國面積太小底蘊不足
所以只有曇花一現
看看吳王都打到楚都等於是貫穿半個楚地
最後當上霸主時封國領地也沒增加多少就能看出一二
楚國雖敗但是破壞程度有限底子仍在
因此最後吳越都被楚國給吞了

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作者: 31kin    時間: 2021-1-20 11:43 AM

蝶飛龍 發表於 2021-1-19 08:04 PM
我只是在想, 勾踐臥薪嘗膽十年都可以復興越國了.
長達800年, 沒什麼戰爭的環境應該積累很強的實力才對. ...

吳越都不是突然軍事實力提升的。
晉國面對楚國北上威脅，向楚國背後插刀，協助吳國改進軍事。
吳國強大後，楚國亦向吳國背後插刀，協助越國改進軍事。
當然只幫助他們改進軍事而無幫助改進政治管理。

從結果來看，晉楚都能成功達到目的。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-1-20 07:10 PM

tangoxtc 發表於 2021-1-20 01:49 AM
春秋時代經過鄭莊公後
各諸侯國基本上就只是把周天子當神主牌
尊王的前題是周室不再強大

足利幕府晚期跟周天子差不多, 但在沒力量的同時, 在大名的外交關係上仍能發揮影響力.
將軍也會把名字授給各大名, 大名也可藉將軍的權威強化統治.

周天子理論上也能發揮類似作用, 像三晉之君便曾親自朝見周天子, 謀求策立, 但沒看到周天子有活用自己的政治光環.

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作者: tangoxtc    時間: 2021-1-20 07:30 PM

蝶飛龍 發表於 2021-1-20 07:10 PM
足利幕府晚期跟周天子差不多, 但在沒力量的同時, 在大名的外交關係上仍能發揮影響力.
將軍也會把名字授給 ...

幕府制度的將軍比較像是霸主
霸主率諸侯向天子朝臣約等於將軍率眾大名向天皇朝臣
所以足利幕府晚期比較像是霸權不足的霸主
但在借用朝廷威望時也依然沒讓朝廷崛起

後來的信長也常在陷入危機時借用朝廷之力停戰
以及秀吉走攝關路線管理日本也是透過朝廷制度
但這兩人也依然不讓天皇恢復權力

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作者: shen9999    時間: 2021-1-22 03:49 PM

早沒了，畢竟要錢沒錢要人沒人，想起也會受打壓，所以沒機會了。

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作者: max12006    時間: 2021-1-22 04:22 PM

冰凍三尺非一日之寒
積弱已久，要圖強沒那麼容易
諸侯朝貢只是維持弱小的周室基本運作
根本無力發展其他
再者諸侯也不可能坐視任何周天子坐大的機會

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作者: sosoyuo2000    時間: 2021-2-5 04:15 PM

太難了 基本上分封就出現問題 一直分 一直把中央的力量分掉

最後 沒人 沒錢 最後還分東西周國 都沒實力了 還分掉 真的蠻扯的

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作者: tangoxtc    時間: 2021-2-5 06:43 PM

sosoyuo2000 發表於 2021-2-5 04:15 PM
太難了 基本上分封就出現問題 一直分 一直把中央的力量分掉

最後 沒人 沒錢 最後還分東西周國 都沒實力了  ...

東西周是後代的分類在當時仍然只稱為周
(就像東西漢、南北晉、南北宋都是後代的分類，當時的國號都只有漢、晉、宋)
分封諸侯的領地一開始並不影響周室
周室東遷時原本位於鎬京附近的領地失去控制才是東遷後實力大損的主因

周室原本的根基在於鎬京
這裡有充沛的人口跟資源
加上在外幾個面積有限的飛地作為稅基輔助
這才有充足的實力震攝諸侯
但是在犬戎人攻破鎬京逼迫周室東遷後
周室只剩洛邑這塊原本的飛地立足
此時的周室實力已不足震攝諸侯才需要拉攏鄭國幫忙
之後就像上面說的鄭國不臣之舉天子無法處罰還要接受
因而開啟了春秋大戰

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-2-5 07:28 PM

tangoxtc 發表於 2021-2-5 06:43 PM
東西周是後代的分類在當時仍然只稱為周
(就像東西漢、南北晉、南北宋都是後代的分類，當時的國號都只有漢 ...

我覺得上面的說東西周是戰國中後期, 周威公時再分裂的的東周國和西周國.
而不是廣泛意義的東周西周

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-2-5 07:31 PM

tangoxtc 發表於 2021-2-5 06:43 PM
東西周是後代的分類在當時仍然只稱為周
(就像東西漢、南北晉、南北宋都是後代的分類，當時的國號都只有漢 ...

我覺得最有機會復興是管仲的時期, 那時的尊王真的挺尊純周室, 而且齊國要的是名聲, 也不太在乎土地 (從他割了500里地給燕國可知)
當時周天子應該利用齊國, 討伐那些跟從楚國的諸侯時順勢收回他們的土地, 拿那些飛地再跟王畿附近的諸侯換地, 那怕是二地換一地都可以擴充實力.

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作者: tangoxtc    時間: 2021-2-5 08:04 PM

蝶飛龍 發表於 2021-2-5 07:31 PM
我覺得最有機會復興是管仲的時期, 那時的尊王真的挺尊純周室, 而且齊國要的是名聲, 也不太在乎土地 (從他 ...

齊桓公與燕莊公的分地
原因是燕地被山戎所侵而失地
齊桓公幫燕國出兵收復失土
所以當時所分之地原本就屬於燕國
齊桓公只能算是不佔地而已
不過後來兩國倒是合力滅掉跟山戎接壤的孤竹國把地分了

周室難以借用齊國之力也在於繻葛之戰之戰時齊國是站在鄭國這邊的
之後齊魯爭權也都是無視天子的存在
在管仲為相後也發生過齊桓公假王命伐宋的事情
所以齊桓公喊出的尊王攘夷就算再尊也只是表面的尊

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-2-5 09:04 PM

tangoxtc 發表於 2021-2-5 08:04 PM
齊桓公與燕莊公的分地
原因是燕地被山戎所侵而失地
齊桓公幫燕國出兵收復失土

記得燕公給齊公送行, 一直依依不捨, 送到國境的5百里外.
好像不附禮法之類, 把那五百里地都丟給燕國了?

記憶不知是否有誤, 有錯請指正.

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作者: tangoxtc    時間: 2021-2-5 09:43 PM

蝶飛龍 發表於 2021-2-5 09:04 PM
記得燕公給齊公送行, 一直依依不捨, 送到國境的5百里外.
好像不附禮法之類, 把那五百里地都丟給燕國了?

燕國被山戎攻打丟失大量領地
齊桓公出兵助燕國收復失土
戰線一路打到燕國與孤竹國邊界
燕莊公給齊桓公送行時
齊桓公以「不是天子，諸侯向送不能出境，我不可以對燕無禮」讓燕莊公止步→代表走到齊燕邊界附近
齊桓公就以燕莊公曾走到的土地為限送給燕國
以春秋戰國時代各國的國境大國不過數千里之遙小國也才百里地來看
5百里的範圍非常大很難全都是齊地
所以說到底這塊地應該大多屬燕地

春秋到戰國中期前
很多時候明明打下來了也因各種緣由把土地直接吐出去的情況非常多
當然都會用很多方式包裝的好看一點
以齊桓公這時的齊國來看
要消化趁機盤據的燕地有難度
所以藉機宣示稱霸的地位反而能爭取更多的好處
因此在這次事件後齊國就受到更多的諸侯國擁戴

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作者: copper1970    時間: 2021-2-16 08:27 AM

肯定是沒機會的
當初的封建是層層封建
不止天子對諸侯
所以也不是諸侯說了算
更不是天子說了算

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-2-16 03:13 PM

tangoxtc 發表於 2021-2-5 09:43 PM
燕國被山戎攻打丟失大量領地
齊桓公出兵助燕國收復失土
戰線一路打到燕國與孤竹國邊界

其實看地圖, 東周的彊域和鄭國差不多大小.
該處又是中原的核心地段,照理人口不少, 為何政治, 軍事及經濟上都如此無作為, 令人費解.

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作者: tangoxtc    時間: 2021-2-16 04:14 PM

蝶飛龍 發表於 2021-2-16 03:13 PM
其實看地圖, 東周的彊域和鄭國差不多大小.
該處又是中原的核心地段,照理人口不少, 為何政治, 軍事及經濟 ...

雖然地處中心但是土地面積能夠容納的人口基數實在有限
而且地處中心也表示著是四戰之地需要防禦的面更多
需求的軍隊數量只會更多不會更少
看看後來的戰國
為何韓國難以發展與魏國早早衰落
這兩國都位於四戰中心
各路諸侯圍毆就夠他們受的了
土地再豐饒也禁不住群毆

另外就是春秋早期諸國還算安分
所以土地不大的周王室與鄭國聯手還能震攝諸侯
但是周王室與鄭國鬧翻威信大跌之下各諸侯都看破手腳
自此後土地人口都多的大諸侯成為實際話語權的主導者
看看連欺負周王室欺負這麼嚴重鄭國都淪為次要諸侯
而在戰亂中大諸侯又不斷的兼併小諸侯而更加壯大
更是加劇了大小諸侯的實力差距
所以實際上只有小諸侯實力的周王室自然難有更多作為

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-2-16 05:09 PM

tangoxtc 發表於 2021-2-16 04:14 PM
雖然地處中心但是土地面積能夠容納的人口基數實在有限
而且地處中心也表示著是四戰之地需要防禦的面更多
...

但周室跟韓魏兩國不同, 就是沒人會主動打他呀.
在春秋戰國的800年間, 周室那一帶應是最少被別國攻打的地方吧?

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作者: wwwww423    時間: 2021-2-18 10:43 PM

軍隊不足，後來還分裂為東周公和西周公。

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作者: CatherineQueen    時間: 2021-2-24 12:49 AM

耽溺於逸樂之中，雖無人攻打，但無異於兵權被架空的王

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作者: 絕望的淚    時間: 2021-2-28 05:48 PM

沒有好的防守真的差很多
被列國盯著每個動作  要翻身很難

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作者: rolley91    時間: 2021-3-2 03:14 AM

應該是沒有了, 東周戰國時期, 7 國的國遠比周強大得多, 之所以沒有被統一, 只是各大國相互對立相互制衡而已, 周只是形式上的存在, 並沒有影響力, 只作為7國間的一個緩衡羆了.

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作者: eeeiki    時間: 2021-3-7 07:51 AM



問題在於人,家庭的氣運。在古代,現代中華也是。當地方長官,每年你都必須用國家,軍隊,監獄體系殺一票罪犯和政敵。就算是殺之有道,但也會重傷天心人和還有體質精華,皇帝肯定一代不如一代,久而久之就崩潰了(英雄往往生在草莽山野)。而猶太財團能夠代代相傳,家族成就二千年的金融財富帝國而不倒,坐擁大半個世界。關鍵在於他們的家庭組織內部有傳統宗教增加家族向心力和有秘法增強精神力(幹的破事肯定比王朝都多)。  而黃族華人的原生正統宗教,在地球上已然被廢,所以用不了這方法。周的八百年,氣數已盡。該換新家庭新方法了。
現代能選總統換執政家庭的地方真的很幸福

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作者: yhmco    時間: 2021-3-11 08:34 PM

不可能 東周時已經變成只是 名義上的共主 連真實的國土都幾乎沒有

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作者: 齊不綸    時間: 2021-5-9 01:12 PM

沒有，齊桓公尊王攘夷的前提是這個王沒有東山再起的可能，當時的周王室要錢沒錢，要人沒人，連發生饑荒還要找魯國借糧食，春秋如此，到了戰國就更不可能了

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作者: wwwww423    時間: 2021-5-13 11:54 PM

周幽王導致的周室東遷，近年來有研究指出其實是周室內鬨，犬戎算是被周王室的姻親給引進來當打手的，結果就是首倡封建的老大大敗，周室東遷後失去原來開發的土地其實很傷，因為要安置跟隨周室的那些貴族，加上後來東周被鄭國打得是顏面無存，真的就只能被困在洛陽這四戰之地苟且了

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作者: g97w37    時間: 2021-6-19 08:32 PM

身為一個牌子一個名號就是要弱，你弱我才能把你高高舉起，不然管仲為什麼說得出尊王攘夷，就是因為你夠弱不然你強還用說嗎還能利用嗎這可是我們的"大義名份"呀，就算你想發展也會被四周的諸侯們暗中打壓

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作者: mayleepeng    時間: 2021-6-22 01:37 PM



春秋五霸、戰國七雄，任何一個國家的土地面積都不是周天子的土地面積所能比擬的，沒有人力與金錢，憑什麼東山再起？沒有拳頭，只能任人宰割了。

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作者: jwsj    時間: 2022-7-24 09:34 AM

周幽王廢掉自己原配妻子所生的太子，將原配妻子趕回老家，獨寵褒姒和她所生的兒子，因而幽王原配夫人的父親申侯聯合犬戎僅供西周都城，殺死了幽王，擄走褒姒。申侯外孫（即被廢掉的太子）便成了殺死父親的亂臣賊子，在各諸侯國中失去了威信，且原都城受戰火摧殘，只能遷都，是謂『東周』，自此諸侯便不再像原來那般臣服。

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作者: tangoxtc    時間: 2022-7-24 03:43 PM

jwsj 發表於 2022-7-24 09:34 AM
周幽王廢掉自己原配妻子所生的太子，將原配妻子趕回老家，獨寵褒姒和她所生的兒子，因而幽王原配夫人的父親 ...

根本原因在於周王室丟掉了豐饒的關中地區
只憑東都雒邑無法建立起有效震攝諸侯的力量
只好利用拉攏有勢諸侯來穩定局面

所以一開始利用拉攏鄭國仍能維持諸國的安穩
但是鄭國逐漸勢大不穩
周王室只好再拉攏虢國但失敗
最後被鄭國脅迫交出質子
這才是導致周王室顏面盡失的最大關鍵
接著就是周王室為了打擊鄭國引起的繻葛之戰
周王室號召了一批諸侯對抗鄭國
鄭國也自行拉攏一批諸侯進行對抗
最後是周王室軍隊戰敗
自此春秋爭霸的時代到來

比起幽王引起的戰亂屬於周王室自家繼承問題的爭權
東遷後的繻葛之戰才算是諸侯正式甩開周王室的戰爭
諸侯自行召盟、爭權已不再需要周王室的名義了

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